Özgürlük nedir?
- Konbuyu başlatan Thanos
- Başlangıç tarihi
Özgürlükten kastın özgür irade ise eğer. Bu çok katmanlı bir soru. Şöyle değerlendireyim kendimce. En yalın bir şekilde.
İnsanın her zaman iki seçim hakkı vardır her durumda kabullenmek veya kabullenmemek. En kötü senaryoda bu seçimler çok kötü durumları kabul etmek veya intihara bile gidebilir. Ama sonuçta seçim hakkın her zaman var.
Peki olaya biraz nesnel bakalım insanlık tarihine göre yakın sayılabilecek bir zamana kadar determinizm yüzünden özgür iradenin bir yanılsama olduğu söyleniyordu. Ancak Heisenberg'in belirsizlik ilkesi ve Gödel'in eksiklik teoremi gibi katı determinizm düşüncesini yok etti. Sonuç olarak şuan bilemiyoruz.
Bunun dışında sosyal bir özgürlürlükten bahsediyorsan. Evet devlet, inanç, sosyal baskı gibi bir sürü etken var. Kendi gibi olan insan bulmak zor herkes personaların arkasında gizleniyor. Ancak insanların böyle davranıyor olmaları özgür olmadıkları anlamına gelmiyor. Kendin olmaktan korkuyorsundur çekiniyorsundur bu yüzden bu konuda Schopenhauer'cuğuma katılamayacağım.
Şunu da buraya bırakayım.
İnsanın her zaman iki seçim hakkı vardır her durumda kabullenmek veya kabullenmemek. En kötü senaryoda bu seçimler çok kötü durumları kabul etmek veya intihara bile gidebilir. Ama sonuçta seçim hakkın her zaman var.
Peki olaya biraz nesnel bakalım insanlık tarihine göre yakın sayılabilecek bir zamana kadar determinizm yüzünden özgür iradenin bir yanılsama olduğu söyleniyordu. Ancak Heisenberg'in belirsizlik ilkesi ve Gödel'in eksiklik teoremi gibi katı determinizm düşüncesini yok etti. Sonuç olarak şuan bilemiyoruz.
Bunun dışında sosyal bir özgürlürlükten bahsediyorsan. Evet devlet, inanç, sosyal baskı gibi bir sürü etken var. Kendi gibi olan insan bulmak zor herkes personaların arkasında gizleniyor. Ancak insanların böyle davranıyor olmaları özgür olmadıkları anlamına gelmiyor. Kendin olmaktan korkuyorsundur çekiniyorsundur bu yüzden bu konuda Schopenhauer'cuğuma katılamayacağım.
Şunu da buraya bırakayım.
Özgürlük bir olgu değildir. İnsanların olayları açıklamak için icat ettikleri bir kavramdır. Bir şeyi yapabilmeye özgürlük diyoruz (düşünmek de buna dahil). Düşünce özgürlüğü, ifade özgürlüğü, eylem özgürlüğü gibi farklı özgürlükler var. Bu özgürlüklerin nereye kadar gittiği toplumdan topluma, nereye kadar gitmesi gerektiği kişiden kişiye değişir.
@Ascalon
Belirsizlik ilkesi kuantum fiziğinde geçerli. Boyut büyüdüğünde ve klasik fiziğe gelindiğinde neredeyse sıfır olacak şekilde belirsizlik yokoluyor*. Gödel'in teorimiyse determinizmi yok eden bir şey değil. Açıklayıcılık gücüne bir sınırlama getiriyor. Determinizm, özetle, bir sebep - bir sonuç demektir. Gödel'in teoremi bunu yok etmiyor. Sadece, evren hakkında oluşturacağımız açıklama sistemlerinin bir önkabul sınırı olduğunu ve tek bir sistemin -bu durumda teorinin- her şeyi açıklayamayacağını söylüyor.
*Kaldı ki bunlar yine özgür irade var demek olmuyor. Deterministik bir klasik fizik mantığıyla "bir neden bir sonuç" ilişkisiyle gitmesi yerine, olasılığa dayalı "bir neden, birden fazla sonuç" şeklinde gitmesi bir özgür irade anlamına gelmiyor. Bu sonuçların rastgele olduğu ve bir olasılık dalgası halinde gittiğini gösteriyor. Özgür irade denilen şey hem klasik fizik hem de kuantum fiziği mantığıyla bir imkansızlık.
Düzenleme: Bilmeyenler için, Gödel'in eksiklik teoremleri şunu söyler. Matematiksel bir sistem, ya kendi kendine referans yaparak bir paradoks oluşturur ya da tamamlanmamıştır. Bunun bir örneğin "Bu ifade yanlıştır," ifadesidir. Eğer ifade yanlışsa, ifade doğrudur. Eğer ifade doğruysa, ifade yanlıştır. Bu yüzden bu ifade, kendine referans yapan bir paradokstur. Başka bir örneği "Ahmet, kendi kendini tıraş etmeyen her erkeği tıraş ediyor," ifadesidir. Öyleyse Ahmet'i kim tıraş etmektedir? Kendisini tıraş ediyorsa, bu ifade yanlıştır. Kendisini tıraş etmiyorsa, bu ifade yine yanlıştır. Bu sebeple, kendi kendisini referans alan sistemler paradoks içerir denir. Bu paradoksu önlemekse, sistem dışında, doğru olduğu varsayılan bir önkabul içermek demektir.
Bu teoremler özellikle fiziği ilgilendiriyor çünkü fizikteki teoriler, matematiksel modellerdir. Teoremler bu modellerin açıklayıcılığı hakkında ilginç ve düşünmeye değer bir noktaya değiniyor. Ancak deterministik ilişkiyi bozma hakkında bir şey söylenmiyor. Özgür irade konusundaysa, yukarıda bahsettiğim sebeplerden, bir önemi yok.
@Ascalon
Belirsizlik ilkesi kuantum fiziğinde geçerli. Boyut büyüdüğünde ve klasik fiziğe gelindiğinde neredeyse sıfır olacak şekilde belirsizlik yokoluyor*. Gödel'in teorimiyse determinizmi yok eden bir şey değil. Açıklayıcılık gücüne bir sınırlama getiriyor. Determinizm, özetle, bir sebep - bir sonuç demektir. Gödel'in teoremi bunu yok etmiyor. Sadece, evren hakkında oluşturacağımız açıklama sistemlerinin bir önkabul sınırı olduğunu ve tek bir sistemin -bu durumda teorinin- her şeyi açıklayamayacağını söylüyor.
*Kaldı ki bunlar yine özgür irade var demek olmuyor. Deterministik bir klasik fizik mantığıyla "bir neden bir sonuç" ilişkisiyle gitmesi yerine, olasılığa dayalı "bir neden, birden fazla sonuç" şeklinde gitmesi bir özgür irade anlamına gelmiyor. Bu sonuçların rastgele olduğu ve bir olasılık dalgası halinde gittiğini gösteriyor. Özgür irade denilen şey hem klasik fizik hem de kuantum fiziği mantığıyla bir imkansızlık.
Düzenleme: Bilmeyenler için, Gödel'in eksiklik teoremleri şunu söyler. Matematiksel bir sistem, ya kendi kendine referans yaparak bir paradoks oluşturur ya da tamamlanmamıştır. Bunun bir örneğin "Bu ifade yanlıştır," ifadesidir. Eğer ifade yanlışsa, ifade doğrudur. Eğer ifade doğruysa, ifade yanlıştır. Bu yüzden bu ifade, kendine referans yapan bir paradokstur. Başka bir örneği "Ahmet, kendi kendini tıraş etmeyen her erkeği tıraş ediyor," ifadesidir. Öyleyse Ahmet'i kim tıraş etmektedir? Kendisini tıraş ediyorsa, bu ifade yanlıştır. Kendisini tıraş etmiyorsa, bu ifade yine yanlıştır. Bu sebeple, kendi kendisini referans alan sistemler paradoks içerir denir. Bu paradoksu önlemekse, sistem dışında, doğru olduğu varsayılan bir önkabul içermek demektir.
Bu teoremler özellikle fiziği ilgilendiriyor çünkü fizikteki teoriler, matematiksel modellerdir. Teoremler bu modellerin açıklayıcılığı hakkında ilginç ve düşünmeye değer bir noktaya değiniyor. Ancak deterministik ilişkiyi bozma hakkında bir şey söylenmiyor. Özgür irade konusundaysa, yukarıda bahsettiğim sebeplerden, bir önemi yok.
Moderatör tarafında düzenlendi:
Heisenberg belirsizlik ilkesi konum ve momentumun ölçülebilirliği ile ilgili bir teorem. Konumu sıfır hata ile ölçebiliyorsak momentum sonsuz olur, momentumu kesin ölçebiliyorsak bu da konumu sonsuz yapar. Yani maddenin hızını tam ölçebildiğimiz noktada konumu uzayın bir uç noktasında olabilir mantığı taşır. Bu iki parametrenin çarpımı planck sabitinden küçük olamayacağı ifade edilir. Yani maddesel olarak hiç bir şeyin doğru ölçülemeyeceğini, hata payı olacağını dile getirilmekte.
Gelelim özgürlüğe. Özgürlük başkasının yaşam sınırlarına müdahale edilmediği noktasında dilediğini yapabilme arzusudur. Ancak insan sosyal bir varlıktır. Başkalarıyla iç içe yaşayan ve başkalarının yaşam sınırlarına dahil olan bir süreçte insan var olabiliyor. Burada heisenbergin teoremini dilediğini yapabilme ve başkalarının sınırına müdahale edememe durumu mevcuttur.
Gelelim özgürlüğe. Özgürlük başkasının yaşam sınırlarına müdahale edilmediği noktasında dilediğini yapabilme arzusudur. Ancak insan sosyal bir varlıktır. Başkalarıyla iç içe yaşayan ve başkalarının yaşam sınırlarına dahil olan bir süreçte insan var olabiliyor. Burada heisenbergin teoremini dilediğini yapabilme ve başkalarının sınırına müdahale edememe durumu mevcuttur.
Laplace'ın Şeytanı ve "tüm parametrelerin hesaplanabilitesi" gibi hipotezleri bir kenara bırakacak olursak; özgürlük sınıf sınıf ayrılırken belli bir sınıra da sahiptir, hatta özgürlük bir tanıma dönüştüğü andan itibaren sınırları oluşmuştur bence
En azından sosyal anlamda özgürlüğün başkasının yaşam sınırlarına müdahale edilmediği sürece istediğini yapabilme durumu olmasına katılıyorum (tabi bu da kendi içinde sınıflara ayrılır çünkü sizin orda var olmanız bile başkasını etkiliyor).
Onun dışında id,ego,süperego veya doğduğumuz çağın getirileri her zerremize ve genetiğimize işliyorken tam anlamıyla özgür olabilmek mümkün değildir.
En azından sosyal anlamda özgürlüğün başkasının yaşam sınırlarına müdahale edilmediği sürece istediğini yapabilme durumu olmasına katılıyorum (tabi bu da kendi içinde sınıflara ayrılır çünkü sizin orda var olmanız bile başkasını etkiliyor).
Onun dışında id,ego,süperego veya doğduğumuz çağın getirileri her zerremize ve genetiğimize işliyorken tam anlamıyla özgür olabilmek mümkün değildir.
Pek çok tanımı yapılabilir, var mı yok mu tartışılır.
Ben kendi kısıtlı bakış açımdan bakacak olursam şunları söyleyebilirim;
Özgürlük her istediğini yapabilmek ya da her istediğin yere gidebilmekten daha farklı bir şey bana göre. Üzerimize yüklenen sorumluluklar ve kendi rızamız dışında gelen yükler bizi en azından suni özgürlükten alıkoyuyor diyebilirim. Atıyorum bir insanın çektiği acılara rağmen biri veya birileri için yaşamayı seçmesi. Bu onu en sert prangalardan bile daha kötü alıkoyar.
Varmaya çalıştığım şey, günümüzde yaşadığımız dünyada özgür olmak pek mümkün değil çünkü bizleri bağlayan istemli ya da istemsiz şeyler var. Konfor da bunlara dahil.
Üstte arkadaşların da belirttiği şekilde özgürlüğün sınırları topluma göre de değişir.
Ben kendi kısıtlı bakış açımdan bakacak olursam şunları söyleyebilirim;
Özgürlük her istediğini yapabilmek ya da her istediğin yere gidebilmekten daha farklı bir şey bana göre. Üzerimize yüklenen sorumluluklar ve kendi rızamız dışında gelen yükler bizi en azından suni özgürlükten alıkoyuyor diyebilirim. Atıyorum bir insanın çektiği acılara rağmen biri veya birileri için yaşamayı seçmesi. Bu onu en sert prangalardan bile daha kötü alıkoyar.
Varmaya çalıştığım şey, günümüzde yaşadığımız dünyada özgür olmak pek mümkün değil çünkü bizleri bağlayan istemli ya da istemsiz şeyler var. Konfor da bunlara dahil.
Üstte arkadaşların da belirttiği şekilde özgürlüğün sınırları topluma göre de değişir.
İsmet Özel bu soruya çok hoşuma giden bir cevap veriyor. Özgürlük, “öz”ün “gür” olmasından gelir. Bu sebeple mesela bir kedi için özgürlük onun özünde ne varsa onu ortaya çıkarması, taşırması, gürletmesi ile olur.
Her canlı özü ile alakalı bilgiye sahip olarak doğar, insan hariç. İnsanın özünün ne olduğunu da diğer canlılara özü hakkında bilgi verenin anlatması gerekir. Bu da Tanrı yani Allah’tan başkası olamaz.
İnsan özünün ne olduğunu öğrendiği zaman özgür olmayı da öğrenmiş olur. Diğer türlü istediği her şeyi yapmak insanın iradesini içindeki taleplere teslim etmesi demektir. Yani mesela en son ne zaman bir şeyi istemek sizin iradenizle oldu? Neden “canım istedi” cümlesinde özne biz değiliz? Biz olsa olsa bu istekleri onaylayan kişi oluruz.
Kısacası insanın özgürlüğü aslında sınırsızlık değil, kendi özüne uygun olan şeyleri yerine getirmekle olur. Yoksa özgürlüğü bırakın, etrafınızın etkisindeki iç taleplerinize bağlı rüzgarda uçuşan yapraktan farksız olursunuz.
Teşekkürler.
Her canlı özü ile alakalı bilgiye sahip olarak doğar, insan hariç. İnsanın özünün ne olduğunu da diğer canlılara özü hakkında bilgi verenin anlatması gerekir. Bu da Tanrı yani Allah’tan başkası olamaz.
İnsan özünün ne olduğunu öğrendiği zaman özgür olmayı da öğrenmiş olur. Diğer türlü istediği her şeyi yapmak insanın iradesini içindeki taleplere teslim etmesi demektir. Yani mesela en son ne zaman bir şeyi istemek sizin iradenizle oldu? Neden “canım istedi” cümlesinde özne biz değiliz? Biz olsa olsa bu istekleri onaylayan kişi oluruz.
Kısacası insanın özgürlüğü aslında sınırsızlık değil, kendi özüne uygun olan şeyleri yerine getirmekle olur. Yoksa özgürlüğü bırakın, etrafınızın etkisindeki iç taleplerinize bağlı rüzgarda uçuşan yapraktan farksız olursunuz.
Teşekkürler.